内容根据速记整理，发言人未校对。
会议主题：主题论坛：领袖对话
会议时间：2017年9月12日 13：30
会议地点：成都香格里拉酒店（巴蜀郡厅）
会议内容：
主持人：女士们，先生们，2017中美绿色能源高峰论坛领袖对话主题论坛即将开始。
首先有请朱棣文教授、丹尼尔·科曼、詹姆斯·斯威尼、谢和平。
（主持人：杰弗里·鲍尔）
杰弗里·鲍尔：今天非常高兴能够来到这里，今天邀请到了非常多来自太平洋两岸的专家，我们今天讨论的主题是能源发展，你们每个人可以花一分半的时间来进行自我介绍一下，现在在清洁能源发展上两国做了一些什么，没有做什么呢？
丹尼尔·科曼：我们在过去八年当中正在建基础设施，无论是城市，还是国家都在朝着清洁能源发展，那美国没有做什么呢？它并没有改善清洁能源的商业环境，而中国投入了非常多的资金发展清洁能源。那中国没有做的是在家庭里面推广清洁能源的使用。我认为我们彼此之间有非常多可以学习的东西，我们可以找到更多的方式改善双方没有做的事情。
朱棣文：加州的改变不大，因为加州是全球第六大的州，加州和其他州一样，GDP很大一部分在清洁能源方面作出了很大的投入。就像丹尼尔·科曼所说的，我们在过去八年当中所作出的努力希望能够继续下去，因为从经济上来说清洁能源在很多领域都是非常廉价的。中国有非常多的机会让领导人投入到清洁能源当中，中国的缺点就是所有省的发展并不是那么协同或者协调。我认为中美应该更多的携手合作，因为我们的清洁能源有太多合作机会。
詹姆斯·斯威尼：很高兴今天能够来到这里。我觉得美国和中国都很重视清洁能源，但是我想说的观点就是美国和中国对清洁能源的理解不一致，什么叫清洁能源？比如说煤炭大家都把它排除在清洁能源之外。如果我们把能源分为化石能源、新能源、核能等等，比如说太阳能我们在直接使用的时候好像很清洁，很绿色，但是我们把它变成可以使用的能源的时候，我们不得不用光伏、光电才能把它转变成能源，那么光伏产能它会影响环境问题，所以我一直在想清洁能源我们怎么定义？所以清洁能源不能凭出生看它是化石能源还是新能源，而是根据它的排放，以及这个能源的生产使用周期的环境影响和经济性来定义能源。
主持人：中美之间对于清洁能源的定义是不是和中国不一样呢？您刚才讲的是两国定义不一样。
谢和平：我讲的是两国理解不一样，中国很重视绿色能源体系，中国发展绿色能源体系就是节能优先，第二是能源多元化，第三是鼓励发展新能源和可再生资源，这是中国的绿色能源发展战略，中国是发展中国家，我们首先是节能优先。所以我们在达到舒适，符合小康社会，现代化社会的人均能耗情况下尽量的减少能源的使用。发达国家，包括美国和西方国家它是怎么舒适，怎么以能源消耗保障来支撑这样一个能源体系，所以说中国节能优先很重要。中国政府很重视能源发展，包括煤炭的使用，因为全球煤炭储量预测有13.6万亿吨煤炭可以使用，如果我们还能发展清洁能源技术，把它的排放达到近零排放，同时它又很可靠，经济又可发展可持续，我们完全可以在现有的发展情况下多发展清洁煤。两国之间的差异我个人认为在人均能源消费上差得很大，尽管中国的能源消费总量可能比美国还大，排放比美国还大，但是我们两个国家的差别就是人均的能耗比重比较大。
詹姆斯·斯威尼：首先我认为刚才所有的讲者所讲的我都同意，如果美国想要经济更加绿色的话就是提高能效，您刚才所说的和我所说的是一样的，区别在哪里呢？现在中国实际上是通过监管方面的条例来促进绿色发展，比如说我们现在有不同的建筑条例规定，汽车排放规定等等。美国也有相关的监管性的强制性要求，但是我们也会鼓励行为上的改变，比如说通过市场手段促进行为的改变，而且是在社会公认度上对它进行改变，美国从中国的经验当中也可以学习到非常多。其他的共同点在哪里呢？我支持大家刚才所说的，但是我认为美国各州、各市以及私人企业都需要让电力市场快速的应对短期或者中期的需求，中国需要更多的电力市场解决这些电力需求，我们认为现在并没有公平的分布电力资源和能源，所以说我们要更多的关注电力市场的组织形式，美国在这块同时也是需要进步的。
主持人：您的介绍很有意思。
朱棣文是住在中国中部，现在加州和中国正在建立更好的中美关系，越来越多的硅谷公司筹集资金变得越来越难了，不管是中国还是美国资金的保障对公司非常重要，美国一些公司的资金来源都是来自于企业，大家会觉得投资环节对于公司的重要程度怎么样，或者说对这些公司来说技术是最重要的。
丹尼尔·科曼：无论是十年前我们搞房地产或者搞其他公司，它在世界上是占据了领先地位还是什么，也不管加州的研究人员和中国的研究人员，我们认为资金的流动性非常重要，而且政府对于我们在哪儿生产、制造的监管还是比较严的，今天早上科技部长也说过国家之间应该相互合作，公司之间应该互相竞争，我们应该要充分利用人才来发展。
朱棣文：谁的知识产权更多呢？或者谁的资金更多呢？我和很多美国公司都进行合作，但是我知道他们很多都破产了，因为他们缺乏资金。对于中国而言它的投资可能需要外流，有些中国投资者是期望取得长期的项目，但是对于美国太阳能产业来说可能投资就会过剩，美国政府和中国政府投资态度是不一样的，美国投资者的意见也是不一样的，所以中国投资者更注重长期项目，中国投资者相比典型的风投公司会有更长远的目标。
杰弗里·鲍尔：你想要商业化你的技术的时候，首先你会把目光放在中国商业化还是在中国之外？第二点，你的技术想要商业化，在哪里取得资金支持呢？
谢和平：我觉得中国和美国还是有很多差别，中国的企业和绿色能源发展有一个技术，中国绿色能源技术想要得到推广不仅仅是金融投资，更重要的是技术和政策，首先你这个技术要有前景，技术能不能使它的成本可接受技术本身，这个企业才会采用你的技术。同时政策很重要，如果没有政策的保障和支持，减少排放能使新能源得到更好地发挥，如果没有政策支撑它，再加上成本那企业的获利不多，那企业为什么会选择他呢？这个问题我和克强总理讨论过，我说中国要推广绿色能源政府必须采取倒逼政策，要求企业必须研究新技术，推广新技术，使用新技术。如果排放没有标准控制，企业以盈利为主，他为什么要花大量的成本来使用你的技术，使环境更友好？所以说我觉得在中国清洁能源的企业投资很重要，但是它的技术和政策同等重要。我是这么理解的。
詹姆斯·斯威尼：这其实和美国面临的情况比较像的。其中不同的是中国的公司可能会得到来自政府的支持，比如说太阳能，政府支持可以使他们开展相应的研发。而美国的很多企业他们就只能靠他们自己了，如果他们的规模大了，在政界有影响力的话他们就会得到政府的支持，这是美国的情况。中国也是需要政府的支持才行。所以，总的来说时间段是比较不同的，美国的时间段要短一点，如果政府换届持续时间是比较短的，而中国的政策是比较稳定的，长期的，所以说在管理时间段上中美两国是有区别的，因为中国的政策相对来说更加稳定一点。
杰弗里·鲍尔：从历史上来看中国的政策会更加稳定一点，中国的GDP比美国GDP增长更快，能源增长更快，能源需求也更多，我们今天讲的太阳能还是其他能源，虽然中国的经济增长在放缓，但是它的能源需求是在不断增长的，而美国经济比较成熟，能源需求变化没有中国这么大，包括太阳能、风能技术现在已经渗透得差不多了，所以我想问一问大家这两个国家他们在能源因素上面最基础的不同点是什么？
朱棣文：在我说之前，我想回应一下刚才詹姆斯·斯威尼说的，詹姆斯·斯威尼可能是在讲通用汽车的例子和金融市场的例子。我们知道其实还是有一些非常大的不同，因为现在太阳能领域已经机械化了，就我而言中国的政府以及当地政府他们都更加关注未来的技术，所以他们更愿意为未来的这些技术作出更大的努力，这就是我认为中美两国之间的不同点。
杰弗里·鲍尔：这是因为中国对于能源需求看法不一样。
朱棣文：中国的视野可能更加长远，因为现在有些行业想要保护他们自己，在美国这是可以被理解的，但是在中国他们的眼光可能会更加长远一点，这是我认为的不同点。
回答你刚才说的问题，在能源因素上来说确实有不同的点，美国的经济更加成熟，能源资源也非常丰富，有天然气，有低成本的能源，充足的石油，同时还有风能和太阳能，所以美国可以成为能源转型的领导者。但是像中国这样的发展中国家，煤炭资源很丰富，但是风能和太阳能仍存在一些问题，石油资源就没有美国那么丰富了，最核心的解决方案不一定是最廉价的解决方案，这也是为什么中国现在在不断地发展自己的技术。如果中国已经有风能、太阳能、在中国东北他们可能没有办法发展风能，因为他们需要室内供暖，但是他们自己的煤炭电厂可以供电，可以供他们自己的能源，所以在中国他们需要找一个低成本的解决方案，而不仅仅是找一个新的清洁能源。
杰弗里·鲍尔：刚刚谢和平博士和我讲到了他在实验室做的工作和煤炭相关，就是地下煤炭产生的供电，对于谢教授来讲，你同意不同意朱教授刚刚所说的煤炭在竞争经济里面会更加的昂贵？
朱棣文：我的意思是随着时间的演变，可能煤炭不是更加廉价的解决方案了。
谢和平：我和赞成朱棣文的观点，就是中国和美国的能源，中国是发展中国家，他很考虑未来长远的绿色能源总体发展，一个是考虑长远，一个是考虑全系统。因为中国是发展中国家，过去我们很落后，我们要去落后的产能，现在很多的电厂全部炸掉，要高起点的建设。但是我总的认为绿色能源的未来，未来绿色能源的远景在中国，因为中国是后发国家，后发国家有很大的优势，我们可以从新的构架来看这个问题。中国绿色能源是节能优先，多元发展，现在我们的能源不光是就能源谈能源，我们提出了能源革命。就拿能源构架里面的交通领域来说，中国未来的城市交通都是高速地铁，电动汽车，共享单车，共享电动车，那么做到无缝对接，你可以通过这样的手段连接城市的各个地方，所以每个能源在城市流通。
昨天我一个朋友出地铁骑自行车二十分钟就到我家了，如果中国以这种模式发展，就是以交通领域的能源来说，它就是一个很绿色的系统。尽管我们是发展中国家，我们按照习近平总书记提出的能源革命来说，中国未来的能耗，能源利用率和绿色能源系统我认为和现在美国现有的发展模式有区别。
杰弗里·鲍尔：这对煤炭来说意味着什么？
谢和平：煤炭资源储量的开采成本是现成的，它的成本比较低，它现在主要是传统的煤炭，在中国有散煤燃烧，锅炉燃烧，煤电发电，以及把煤转化为油、气、化石燃料，所以它的排放污染很严重。如果我们取消散煤，发展高技术，使锅炉排放接近零排放，现在中国的华能，浙江嘉兴几个火电厂已经接近了贴零的排放标准，脱硫脱硝已经高于国际标准，但是它还要发展三个核心技术，一个是煤炭的脱硫现在是湿法脱硫，如果转为干法脱硫，现在湿法脱硫是把硫脱了，过去没有脱硫酸雨非常严重，我们脱硫以后现在没有这个现象了，但是现在又研究说它和雾霾有关系。如果把脱硫脱到接近零排放，而且和雾霾没有关系，这就是新技术。另外就是除尘，另外就是捕捉碳，能够低成本捕捉，能够高效率利用，这方面技术发展以后，那么也可能未来煤炭就可以成为一个大家都认同、接受的洁净的能源。这是我和大家不同的意见，这也是中国政府和一些学者不认同的观点。
詹姆斯·斯威尼：我认为中国和美国使用煤之间的区别在哪里呢？我不认为我们的用法有多么不一样，因为在美国有非常多偏移的天然气，实际上在天然气之前煤炭也是我们的发电来源。后来我们就发展核能，我认为核能实际上可以使整个发电成本进一步降低，因为核能和天然气、煤的使用。在美国也有很便宜的风能，核能美国现在有补贴，而且核能的成本也比较低。中国也有比较低廉的能源，但是我们仍然在发展太阳能、风能、核能。
回到煤炭的话题，中美两国之间不同之处在哪里呢？中国大力支持新技术的发展，我非常支持这种做法，美国也是如此，我们补贴风能、太阳能以及相关的可再生资源技术，我觉得两国之间并没有有多少差异，实际上我们都在用市场在推动。
丹尼尔·科曼：美国对煤炭的补贴比其他任何能源补贴都要高，无论是交通还是其他的领域，核能补贴比风能、水能都要高。刚才几位讲者说的，我们之间有非常大的共同点。
中国面临着非常严重的空气污染的问题，实际上可再生资源的使用使一些城市的空气质量得到了改善，中国实施“一带一路”战略，如果把这些战略都考虑在内的话，我们觉得煤炭未来可能会成为比较可行的清洁能源发展方式。在传统的经济体系当中，中国也通过市场手段推进低碳技术的发展，我认为应该有更多可再生能源的体系。
朱棣文：我们有各种不同的补贴，实际上我们给煤炭的补贴也比任何一个其他能源补贴都要高，甚至高出一美元左右，所以说每一种能源都有补贴，区别在哪里呢？有些新科技确实能够作出一些改变，第一届布什政府在1990年的时候就说他要建立一个能源的交易体系，那个通过这个体系使能源成本降低了四分之一左右，但是所有的煤炭厂、发电厂在2000年以后都没有消失。中国有非常多的政策和手段，包括强制性的监管措施，这可以使得一些新技术和新政策非常快速的落实下去，问题是热电厂不是在所有时候都是全功率发电的，新技术是什么意思呢？我们现在有非常多新技术帮助传统电厂改变他们发电方式。中国一家材料公司对美国厂进行了相关投资，因为他们知道这方面相当重要，我们所说的是监管方面的措施非常重要，中国政府非常清楚，就是整个过程中怎么保证前后一致性的实施所有的监管措施，我不认为美国在这方面做得非常好，我认为中美两国的监管措施和政策措施的一致性还是有一点点不一样。我们先不看全球人口的问题，实际上气侯变化对于第收入人群影响最大。
杰弗里·鲍尔：我想问一下朱棣文，对于美国和全世界而言，在美国因为政府换届产生了巨大的变化，尤其是能源环境方面的变化对于中国和全世界意味着什么？
丹尼尔·科曼：朱教授今天早上也说了清洁能源的势头已经开始了，对于清洁能源的能效情况现在非常好，特朗普政府现在给我们带来的消极影响比较小，但是未来他可能会作出更多我们在环境领域所作出的决定。他是美国历史上最差劲的总统，他的政策会使我们失去很多工作机会，特朗普认为不听科学和创新的声音是不对的，这对我们会造成消极的影响。
朱棣文：我想纠正一下，特朗普不会熬夜思考，他自己可能晚上都会睡不着吧。
但是我同意你的观点，我们的未来看起来有点风险，因为在过去半个世纪当中美国在学术、科技方面发展得非常快，正是因为我们的创新美国的GDP才得到很大的发展，世界是需要这些技术的，不管是煤电厂或者是更更清洁的使用煤电厂，我们都需要这些技术，这些都是宝贵的资源，无论是电动汽车还是能效的创新，交通的创新来说，这些都是世界需要的技术。这是一个非常巨大的市场，尤其是对于正在增长中的经济体和发展中国家的国家都是非常大的经济体，这对于我们来讲是一个不幸的变化。
詹姆斯·斯威尼：我基本上同意你们的意见。我还想说特朗普总统现在已经是一个世界领导人了吧，因为大家都特别关注他，当美国推出《巴黎协定》的时候，我想我们需要做的是对于世界来说这个做法就是我们把地位拱手让给了中国和德国，我们失去了这个机会，但是中国要抓住这个机会。
刚刚丹尼尔·科曼和朱棣文也说到，如果我们不发展清洁能源，那我们的科技就没有办法得到进步，高校教授也没有办法得到研发资金，也没有办法支持他们的学生做相关的研究，现在美国做的事情就是让美国的顶尖人才流入了国外市场，所以如果我们在研发上不进行更多的投入的话，可能会在长期产生非常大的影响，短期来讲可能这个影响不太大。
谢和平：特朗普总统上台以后对美国政策，对科技，对环境，对能源方面的研究政策给美国科学家有深刻的认识，但是作为世界上其他的人来看，特朗普让我们感到震惊的就是提出和可能退出《巴黎协定》在全球影响很大。因为上一届政府奥巴马在中美两国之间巨大的共赢就是签署了《巴黎协定》，但是我觉得到现在这样的世界进程里对中国和世界不会有多大影响，特别是中国老百姓对环境，对绿色能源的呼声很高，认同很高，因为过去中国人去上班，去运动，去旅游关心的是晴天还是雨天，现在中国人出差，去运动关心的是PM2.5是多少。因为大家共同在一个地球上，共享一个地球，共同呼吸空气，这个我们必须认同，所以习近平总书记所说的共同体就是这样的意图。
杰弗里·鲍尔：最后问一个问题，刚刚谢校长所说的我想再回应以下，作为美国人来说，我来过中国很多次，特别是我去北京的时候看到大家都戴着口罩，我把这些图片展示给美国人看的时候，他们都感到非常震惊，特别是那些没有来过中国的美国人。我这样说是因为我想这和中国现在有的非常密集的技术创新是紧密相关的，而中国在过去的经济发展当中已经取得非常绿色的发展趋势，我们的技术已经非常成熟了。现在美国的现实是不管是中国还是奥巴马政府下的美国，我们都希望能够更高效的去减少排放，希望温升能控制在2度以内，这个目标很大，这也是在座各位专家一定要记住的门槛。我们刚刚就政治进行了很多讨论，就像丹尼尔·科曼所说的一样，世界的进度不够，美国的进度不够，中国的进度也不够。所以我的问题是，如果习近平总书记和特朗普总统坐在这里的话，你们会就中美在清洁能源上有什么建议？
丹尼尔·科曼：中国现在非常努力的在东南亚以及非洲供应能源，所以我们要有全球视野，特朗普总统退出《巴黎协定》是错误的，我认同这一点。但是现在我们要做的就是和这些新兴国家进行合作，通过这样的合作可能会改善我们的进度，中国的二氧化碳达到峰值时间可能比预期会早很多。
朱棣文：我会告诉习近平总书记一定要致力于清洁能源这个事业，对于特朗普总统，我会让他考虑美国未来五年会发展成什么样子，如果你做了这样的决定美国在未来五年会是什么样的，所以希望特朗普总统能够重新考虑他的决定，为美国人民谋取更多的福祉。
谢和平：对于特朗普我想说，中美两国在全世界都是很重要的国家，应该是求同存异，共谋发展，促进两国为世界发挥作用，特朗普应该向中国学习政府的决策力和执行力，以及在中国的权力参与来促进整个能源发展。对于习近平总书记就是要继续完善和促进全球共同体的战略，同时要学习美国在清洁能源上技术领先的探索以及市场化的发展机制来促进中国的清洁能源发展。
詹姆斯·斯威尼：我会告诉习近平总书记继续你们现在做的事情，但是碳交易市场到底是一个全国的大市场还是一个行业的小市场，我希望习近平总书记能够把目光放到大的市场上。对于特朗普总统我的建议是，气侯变化是一个事实存在的问题，我们必须面对这个问题，去解决它，和其他国家进行贸易不仅仅只是为了取得美国的利益，而是为了让双方都实现共赢，双方都发展更加绿色的经济，所以不是进行交易，而是共同努力去解决这些问题。
杰弗里·鲍尔：非常感谢大家，让我们以热烈的掌声感谢台上的几位嘉宾。
主持人：今天会议到此结束，谢谢大家参加今天的领袖对话。
（英文发言内容根据翻译官同声传译速记）
